kaniagostyn *UKS Kania Gostyń

konstrukcja wiezby dachowej. tornad pisze:

... Tak z grubsza
to zauwaz, ze jak mamy nieskonczenie dluga lawe fundamentowa to naprezenia pod
nia rozloza sie w miare rownomiernia ale na koncach tej lawy a w szczegolnosci
na narozach naprezenia przekazywane i przenoszone przez grunt sa znacznie  
wieksze i w tych miejscach grunt wiecej osiada a mury pekaja. Dlatego dawano
przypory zwiekszajace powierzchnie fundamentu, aby te naprezenia na grunt pod
narozami zmniejszyc. Ale nie dziwie Ci sie, nawet w wikipedii
jakis "znakomity" fachowiec twierdzi, ze przypory budowano ze wzgledow
obronnych. Nic bardziej blednego.


A ja gdzieś czytałem, że przypory miały wzmocnić mury,
które by się inaczej rozeszły pod bocznymi obciążeniami
od stropów. Np sporo tego w kościołach gotyckich,
które są wysokie, zwieńczone łukami, a ściany mają
filigranowe jak na czasy, kiedy je budowano, z dużymi
przeszkleniami i oczywiście bez wieńców żelbetowych.
Nie chodzi więc (przynajmniej w tym przypadku) o grunt,
bo wystarczyłoby poszerzyć fundament,
a przypory w takich budowlach są dużo "wyższe niż szersze".

Maciek

Młody, czy ja pisałem o identycznych warunkach gruntowych?
Warunki mogą być różne, równie często grunt pod narożem może
być słabszy lub mocniejszy.
Również jeśli chodzi o obciążenia narożnika to niekoniecznie musi
być ono większe niż obciążenie reszty ściany a wręcz przeciwnie.


Ty nie pisales, Ty, jak to zrozumialem, milczaco zakladales. Wiec ja to
wyraznie uscislilem i dalem Ci odpowiedz. Oczywiscie przy roznych
szerokosciach law, roznych obciazeniach moze byc roznie ale tu chodzi o zasade
jak to jest w identycznych warunkach gruntowo - fundamentowych.

A skoro nie można ustalić gdzie mogą się pojawić te naprężenia
rozciągające to daje się zbrojenie symetryczne i górą i dołem.
I to zwykle tylko na wszelki wypadek.


 Mozna dokladnie ustalic, do tego sluzy cala statyka budowli i to nie jest
specjalnie trudne i tak sie musi robic i robi. Na wszelki wypadek, to ma
ksiadz.

Jeśli natomiast występuje koncentracja obciążeń (trzpień w ścianie, filar)
to w tym miejscu fundament rzecz jasna powinien być poszerzony.
Nie zawsze, to zalezy od roznych czynnikow, najczesciej kosztorysowych.


Czesto odpowiednie dodatkowe zazbrojenie rozwiazuje sprawe a czesto np pod
komin, fundament sie poszerza co jest niejako naturalne. Nie zrozum mnie znow
zbyt doslownie w sensie lapania za slowka; ja nie jestem przeciwnikiem ani
wrogiem zbrojenia scian fundamentowych, sam to czesto zalecam, tez na wszelki
wypadek ale tu chodzilo o to, ze Marian twierdzi, ze to podstawowe zbrojenie
jest konieczne dolem a ja twierdze, ze gora. Oczywiscie mozna dac i tu i tu
ale chodzi o racjonalne wyjasnienie celowosci jego stosowania. Trzeba zbroic
przede wszystkim tak, aby zabezpieczyc naroznik przed jego odlamaniem sie go
od reszty fundamentu. To tak lopatologicznie.

| zawsze osiada bardziej w porownaniu ze srodkami. Takie jest prawo
| natury, tak wynika z teorii, ktora potwierdza wielowiekowa praktyka.  
| Przeciez
| wlasnie po to robiono te narozne przypory (por. stare koscioly chociazby)

Główną funkacją przypory było przenoszenie sił rozporowych
np. od sklepień.


 Nieprawda, to jest rozumowanie bledne. I jakis madrala w Wikipedii tez
blednie to napisal. Owszem sklepienia przekazujace wypadkowe sily poziome,
problem ten uwydatniaja. Ale nawet przy stosowaniu sciag, ciegien stalowych,
jak to zastosowano np. w wawelskich kruzgankach, poszerzenia stop
fundamentowych na narozach budowli sa konieczne ze wzgledu na ich wieksze
osiadania powodujace powstawanie w scianach naprezen rozciagajacych nawet gdy
zadne sily poziome na nie nie dzialaja. Byl tu tez przecie omawiany przypadek
pionowego pekniecia sciany z ytonga. Co prawda tam jest sprawa zlozona ale i
ten proces nierownomiernego osiadania naroza mogl byc tego powodem.

| a potem, dopiero od 1900 roku, w scianach stosowano ankry, ktorych  
| tarcze czy rozne esy floresy na narozach scian zewnetrznych, mozesz  
| ogladac na starych budynkach do dzis.

Takie ankry czyli kotwy służą do ściągania elementów konstrukcji.


 Tak sluza do sciagania i stabilizacji scian, coby sie na zewnatrz gora na
wszystkie cztery strony swiata nie porozjezdzaly. Dzieki nim nierownomierne
osiadania narozy fundamentow w stosunku do srodkow, sa tym sposobem
wyrownywane.

Jeśli chodzi o wątek z tymi krokwiami to z tego co pamiętam
wycofałeś się ze swoich teorii wobec druzgocących argumentów;)


 Nie, ja sie nie wycofalem, wycofali sie tzn. zamilkli wszyscy oponenci
i "stanelo" na moim. Oczywiscie nikt do bledu za chiny Ci sie nie przyzna bo
musialby powiedziec dziekuje a tu przeciez obowiazuja zasady, ze nikt nikomu
nawet pocaluj sie w de, za najlepsze nawet rady, nie powie. Kluczowym
elementem przekonujacym bylo zaproponowane przeze mnie proste doswiadczenie z
ukosnie polozona na dwu sasiadujacych stopniach schodowych beleczka; beleczka
bez tych "zamkow" normalnie zjedzie po schodach w cholere w dol, a ta z
nacieciami, nie, tak, ze mozesz spoko na niej nawet stanac i ona bedzie nadal
pracowac jako belka wolnopodparta, tyle ustawiona ukosnie. Jest to podstawowe
zadanko statyczne przy rozwiazywaniu belek na pierwszym semestrze studiow
politechnicznych i kazdy absolwent czy nawet student to przerabial i teze te
potwierdzi. Zapewne najzagorzalsi oponenci to sobie sprawdzili i byc moze
uwierzyli. Uwierzyli, bo do konca nigdy przekonani nie beda gdyz to
naruszyloby ich podstawowe wrecz wartosci - wyszliby na glupa.
Ale dziekuje za uwagi, moze kiedys posluza mi one do sformulowania
 "Fundamentalnych bledow czy mitow w pracach fundamentowych". Tak jak to
zrobilem na kolu fizycznym gdzie tez przezbywam sie z "wiernymi"
jednej "fundamentalnej" teorii.
 T.

tornad pisze:
| ... Tak z grubsza
| to zauwaz, ze jak mamy nieskonczenie dluga lawe fundamentowa to naprezenia
pod
| nia rozloza sie w miare rownomiernia ale na koncach tej lawy a w
szczegolnosci
| na narozach naprezenia przekazywane i przenoszone przez grunt sa znacznie  
| wieksze i w tych miejscach grunt wiecej osiada a mury pekaja. Dlatego
dawano
| przypory zwiekszajace powierzchnie fundamentu, aby te naprezenia na grunt
pod
| narozami zmniejszyc. Ale nie dziwie Ci sie, nawet w wikipedii
| jakis "znakomity" fachowiec twierdzi, ze przypory budowano ze wzgledow
| obronnych. Nic bardziej blednego.

A ja gdzieś czytałem, że przypory miały wzmocnić mury,
które by się inaczej rozeszły pod bocznymi obciążeniami
od stropów. Np sporo tego w kościołach gotyckich,
które są wysokie, zwieńczone łukami, a ściany mają
filigranowe jak na czasy, kiedy je budowano, z dużymi
przeszkleniami i oczywiście bez wieńców żelbetowych.
Nie chodzi więc (przynajmniej w tym przypadku) o grunt,
bo wystarczyłoby poszerzyć fundament,
a przypory w takich budowlach są dużo "wyższe niż szersze".

Maciek


Tak, to sie z tym wiaze. Te przypory stanowily paewien zapas reakcji na sily
poziome powstajace od sklepien lukowych. Np na Wawelu, te kruzganki ze
sklepieniami lukowymi, sa spiete sciagami zelaznymi; gdyby tych sciag, ankier
nie bylo, rozjechaloby sie to juz po rozszalowaniu.
Fakt, ze te przypory sa wyzsze niz szersze jest spowodowany tym, ze cegla,
podobnie zreszta jak beton, jest malo odporna na sily rozciagajace,
praktycznie ich nie toleruje, po prostu peka. Radzono sobie w ten sposob, ze
np. szeroki u dolu fundament zwezano schodkowo aby zapobiec jego peknieciu
poprzecznemu. Wszystko to wymyslono na zasadzie prob i bledow; jak ktos madry
wybudowal kosciol z przyporami i on stal te sto lat, no to te konstrukcje
kopiowano. Czesto nawet do przesady. Np w Krakowie jest budynak Muzeum
Narodowego (przy Bloniach). Grunty w Krakowie sa kiepskie i architekt, w celu
powiekszenia nosnosci (jak sie to czesto robi), zazyczyl sobie wymiane gruntu
do znacznej glebokosci. I o dziwo dla mnie, zazyczyl sobie sprowadzenie do
tego celu piasku az ze Szwecji... I ten szwedzki piasek barkami pod prad Wisla
wozili... Tak jakby w Wisle piasku nie bylo! No ale gdzies wczesmiej taki
piasek zastosowano, on byc moze okazal sie niezly w sensie granulometrycznym,
skladu mineralogicznego i latwosci zageszczanianie i nie chcieli kombinowac
czyli ryzykowac i dlatego go tam upakowali. Okazaly budynek, bez przypor, stoi
juz ze sto lat niedlugo bedzie i do tej pory nie wymagal zadnych wiekszych
remontow.
Reasumujac, szerokosc law fundamentowych budynkow prostokatnych, posadowionych
na gruntach odksztalcalnych, szczegolnie reologicznie slabych,  powinna byc
zmienna. Lawy pod narozami powinny byc znacznie szersze niz pod srodkowymi
scianami. Wtedy w czasie osiadania nastepuje niejako naturalne sciskanie scian
a nie ich rozciaganie. Moze zauwazyles, ze czesto wlasnie na scianach w
narozach powstaja ukosne rysy, pekniecia, wlasnie z uwagi na wieksze osiadanie
naroznikow w stosunku do srodka scian fundamentowych. Oczywiscie w wiekszosci
sie tego nie robi, to wymaga dosc zlozonych obliczen. Zatawia sie to obecnie
wlasnie wiencami a dawniej ankrami.
 Pzdr.